IWONA DEMKO: Studiowałaś w trzech uczelniach artystycznych.
AGNIESZKA BRZEŻAŃSKA: A wcześniej uczęszczałam do liceum plastycznego w Orłowie. I uważam, że to był najważniejszy czas w mojej edukacji artystycznej. Później trzy lata studiowałam malarstwo na Akademii Sztuk Pięknych w Gdańsku. Skąd przeniosłam się do Warszawy, gdzie w 1997 roku zrobiłam dyplom w pracowni prof. Stefana Gierowskiego. Potem było jeszcze Tokio.
Jaki w twoich czasach był procent kobiet wśród osób studiujących?
Zdecydowaną większość – około 80% – stanowiły dziewczyny. W liceum mieliśmy chyba pięciu chłopaków. I na studiach były podobne proporcje.
Kiedy ja zdawałam na rzeźbę w Krakowie, a jestem od ciebie dwa lata młodsza, stanowiłyśmy połowę grupy. W poprzednich rocznikach dominowali mężczyźni. Ale to była jednak rzeźba.
Podobnie jak z operatorką, mówiło się, że jest za ciężka dla dziewczyn. W tamtych czasach najmniej szowinistyczna atmosfera panowała w Gdańsku, ponieważ na uczelni pracowało zdecydowanie więcej kobiet niż gdzie indziej. A jeszcze więcej nauczycielek było w naszym liceum. I tam nie miałam poczucia różnego traktowania ze względu na płeć. Zrozumiałam i poznałam to dopiero na studiach. W liceum panowała atmosfera równouprawnienia. Nie mieliśmy nawet podziału na toalety żeńskie i męskie, tylko toaletę dla palących i niepalących.
W Gdańsku rzeczywiście w kadrze było zawsze dużo kobiet. A jak to wyglądało w Warszawie?
Była chyba pani od technologii. Na malarstwie nie było żadnej asystentki. Nie mogłam uwierzyć, że to się naprawdę dzieje.
Czyli nie miałaś poczucia, że to normalne?
Całe życie jestem zszokowana ludzkością. Rzeczy, które wydawałoby się, że są logiczne i naturalne, dla mnie zupełnie nie są.
Iwona Demko
Ur. 1974 w Sanoku. Artystka wizualna, profesora ASP, kuratorka wystaw feministycznych. Przez wiele lat zajmowała się afirmacją seksualności i kobiecych narządów płciowych. Od 2016 r. jedną z jej aktywności jest empatia herstoryczna, której podstawą są badania na materiałach archiwalnych. Tworzy obiekty i obrazy tekstylne, instalacje, prace site-specific, wideo, prace w przestrzeni internetu.Ja miałam trochę inaczej niż ty. Z tego, co pamiętam, dominacja mężczyzn w kadrze pedagogicznej wydawała mi się naturalna. W moim liceum w Krośnie było podobnie jak w Krakowie – kobiet było mniej. W Krakowie wiedziałam, że idę na rzeźbę, miałam z tyłu głowy, że to jest męski kierunek. Nie poddawałam tego krytyce. Nie miałam również żadnej świadomości feministycznej. Przyjmowałam, że tak wygląda świat.
Brakowało ci na studiach kobiet, od których mogłabyś się czegoś nauczyć?
Bardzo, bo to była kompletna pustynia. Ja też oczywiście nie miałam takiej świadomości, jaką mam teraz. Wiedziałam, że coś jest nie tak, ale nie umiałam tego nazwać. Jednak ten brak kobiet już wtedy komentowałam. Mówiłam też o molestowaniu. Dlatego uciekłam z jednej szkoły do drugiej, a później za granicę i dopiero tam spotkałam osoby, z którymi mogłam porozmawiać o sztuce i o tym, co czułam. Widziałam, że moje potrzeby nie są lekceważone czy wyśmiewane. W Polsce nikt pięknej dziewczyny nie traktował poważnie. Nieważne, co wiedziałam, co umiałam. Wszyscy widzieli we mnie obiekt. A to mi się bardzo nie podobało.
W Gdańsku też miałaś takie odczucia?
Oczywiście. Romanse asystentów, profesorów ze studentkami były na porządku dziennym. Moje najlepsze przyjaciółki wdawały się w takie relacje. Panowała lepka atmosfera – to było okropne. Ten dowcip, zagadywania, specyficzne żarciki, komentarze. Chciałam od tego uciec jak najdalej. Okazało się, że w Japonii jest tak samo, a nawet jeszcze gorzej. Ale jednak w obcej kulturze człowiek ma dużo więcej swobody myślenia. Jest bardziej krytyczny. A komentarze w innym języku nie dotykają osobiście, tak jak komentarze w swoim języku i w społeczeństwie, w którym musisz się odnaleźć, i wydaje ci się, że nie przeżyjesz bez tego społeczeństwa. Że nie masz wyboru.
U mnie w akademii była jeszcze fala – jak to na własny użytek nazywałam. Pierwszy rok miał zajęcia wspólne, a potem każdy wybierał sobie jedną spośród kilku pracowni rzeźby – pracowni mistrzowskich, jak się mówiło. Profesor, do którego ja chodziłam, przez cały rok „sprawdzał” każdą osobę, mówiąc jej, że do niczego się nie nadaje i że to, co robi, nie ma żadnej wartości. To nie było wymierzone tylko w kobiety, a we wszystkich. Jednak moje koleżanki gorzej to znosiły, płakały. Chodziło o to, żeby sprawdzić, który „żołnierz przetrwa na froncie”, bo na rzeźbie trzeba być twardym.
Wydaje mi się, że tego nie było w Gdańsku, co do Warszawy, trudno mi powiedzieć, bo miałam szczęście być u profesora Gierowskiego, a on miał umysł jak oświecony mnich.
Agnieszka Brzeżańska
Ur. 1972 w Gdańsku. Studiowała na ASP w Gdańsku i Warszawie oraz w Tokyo National University of Fine Art and Music w ramach Stypendium Rządu Japońskiego. Jej twórczość obejmuje malarstwo, rysunek, fotografię, film, ceramikę i inne media. Sięga po różne rejestry wiedzy, od fizyki i filozofii po marginalizowane przez nowoczesną naukę systemy poznania, takie jak alchemia, parapsychologia, ezoteryka, wiedza tubylcza czy tradycje matriarchalne.Wracając jeszcze do tej lepkiej atmosfery w trakcie studiów. Pamiętasz, jak to na co dzień znosiłaś i jak znosiły to twoje koleżanki?
Miałam wrażenie, że one wiedzą, co odpowiedzieć, że ich to nie dotyka. Zawsze mi imponowały ekstrawertyczne dziewczyny, takie, które potrafią się odciąć. Ja nigdy nie umiałam, czułam się nieadekwatna i nie byłam w stanie zareagować w żaden sposób. Chyba dopiero po czterdziestce uświadomiłam sobie, że kobieta może powiedzieć „nie”, że jest takie prawo i można z niego korzystać. Myślę tutaj o słownych zaczepkach, żarcikach czy na przykład sugestiach, że kobieta jednak nie jest materiałem na artystkę ani osobą do porozmawiania na poważne tematy. Z drugiej strony oni byli bardzo życzliwie nastawieni. Tylko ta atmosfera… Trzeba było uważać, żeby nie zostać za długo i nie znaleźć się w pustym pomieszczeniu z kimś. Na wyjazdach trzeba było pamiętać, żeby jednak trzymać się w grupie. To zawsze miało się z tyłu głowy.
Powiedziałaś, że bardzo późno zrozumiałaś, że można mówić „nie”. Miałam dokładnie tak samo. Co teraz, w miejscu, gdzie jestem, wydaje mi się trudne do uwierzenia. Tak zostałyśmy nauczone i z pewnością nie my dwie, tylko całe zastępy kobiet. Jeśli natomiast chodzi o lepką atmosferę, to u nas było podobnie. Żarciki z podtekstem seksualnym na porządku dziennym, zawstydzanie studentek i satysfakcja z tego płynąca. Oczywiście nie wszyscy profesorowie tacy byli. Ale ci prawdziwi maczo musieli się tak zachowywać – odgrywali bezrefleksyjnie swoją rolę.
Ten kontekst uświadomił mi również, czego w sztuce nie chcę. Tylko nie wiedziałam jeszcze, że istnieje inna możliwość, że nie musi być artysty demiurga. Nie musi być tego zarządzania, operowania wielkimi formatami i gabarytami, reżyserowania. Tego wszystkiego, co się łączy z tzw. męską sztuką. Tego charakterystycznego egotyzmu: Ja – Artysta. Wydawało mi się to pretensjonalne. Nie mam i nie miałam takiego układu hormonalnego, żebym chciała zdominować wszystkich.
Czy w akademii dostałaś informacje, że są pewne środki wyrazu, tematy, których nie powinno się używać?
Samo malarstwo kobiet było niegodne, niewspółczesne, za mało ambitne. Tkanina, ceramika wydawały się sztuką klasy B. Od razu cię spychały do innego obiegu. To nie była ta prawdziwa sztuka, ambitna i warta uwagi. To była ładna sztuka, dla mieszczan. To, co zasługiwało na uwagę, nie powinno być ani ładne, ani w żaden sposób przyjazne.
Pamiętam, że właśnie dlatego wybrałam kamień, a nie ceramikę. Na kamieniu byli prawdziwi mężczyźni, a na ceramice można było lepić garnki. Nie zastanawiałam się nad tym, przyjmowałam to jako naturalne. Na przykład po studiach w ogóle nie brałam pod uwagę zostania na akademii. Nie dlatego, że ktoś mi powiedział, że dla dziewczyn nie ma tam miejsca, po prostu widziałam, że na uczelni jest nas bardzo mało, co odczytywałam, że się tam nie nadaję. Nie byłam sobie w stanie tego wyobrazić, a co za tym idzie, nie pragnęłam tego. Eliminowałam się sama, w przedbiegach. Do konkursu na asystentkę wystartowałam osiem lat po studiach. Zadzwonił kolega z informacją. Ważne było, że ten komunikat dostałam od mężczyzny. Dziewczynie bym nie uwierzyła. Teraz denerwuje mnie stwierdzenie, że skoro nie ma gdzieś kobiet, to znaczy, że nie chcą tam być. To nie jest takie proste. Może ich nie być, bo nie dają sobie szans i nie wierzą, że mogą.
Jest też dużo różnych rodzajów niewygód, których faceci nie są w stanie zrozumieć, na przykład wejście do sali pełnej mężczyzn. Jak byłam młodą kobietą, stanowiło to dla mnie ogromny stres. Nie trzeba też dużo zrobić, żeby taką młodą kobietę przestraszyć. Czasami wystarczy jedno spojrzenie albo śmiech, kiedy coś mówi. To wcale nie muszą być jakieś mocne zdarzenia czy konfrontacje.
Agnieszka Brzeżańska, Autoportret z drzewem, 2016
Tak jesteśmy socjalizowane – do niepewności co do swojego zdania, do cichości. Zabieranie głosu w miejscu publicznym, kiedy wszyscy na ciebie patrzą, jest ogromną barierą i chociaż nie wyglądam, do dzisiaj się z tym zmagam. Oczywiście dla niektórych mężczyzn również nie jest to łatwe, ale my jesteśmy systemowo do tego przyuczane, od dzieciństwa.
Teraz jest dużo więcej słów, żeby to wyrazić. Dużo więcej koncepcji. Teorie, które ja miałam do dyspozycji wcześniej, były toporne, nie wyrażały tego, co chciałam powiedzieć. Nie było pojęć, żeby określić pewne zachowania. Wtedy wydawało się, że po prostu nie mam poczucia humoru, skoro nie śmieję się z pewnych żarcików. Jak opowiedzieć o tym jak dorosła osoba, nie narażając się na śmieszność? Stąd tak bardzo imponowały mi koleżanki, które potrafiły odpowiedzieć coś takiego, co w pięty pójdzie i zapewni szacunek chłopaków.
To prawda. Nie myślało się, że oni nie powinni się w ten sposób zachowywać, tylko brało się winę na siebie. Należałam do tych, które nauczyły się sobie radzić w takich sytuacjach. Potrafiłam odpowiedzieć albo udawałam, że mnie to śmieszy. Robiłam dobrą minę do złej gry.
Czasami strategią było wchodzenie w tę rolę. Nawet żartowanie z samej siebie. Humor jest w sumie najlepszym sposobem radzenia sobie.
Iwona Demko, przy pracy nad dyplomem, Kraków, 2001 / z archiwum artystki
Pamiętam, że pocieszałam koleżanki ze studiów, które się tym przejmowały, tłumaczyłam im, żeby nie brały tego wszystkiego do siebie.
Trzeba jeszcze dodać, że młoda osoba jest pełna emocji. Inaczej wszystko przyjmuje. Mam też wrażenie, że całe życie opiekuję się niepełnosprawną sobą w środku. Teraz można to nazwać czy spektrum autyzmu, czy jakoś inaczej. Teraz są narzędzia, żeby sobie z tym radzić. A kiedy byłam na studiach, to myślałam, że mam wadę charakteru niepozwalającą mi na normalne życie.
Dopiero teraz uświadamiam sobie, że ze względu na taki wewnętrzny strach bardzo wiele rzeczy w życiu nas omija, bardzo wiele się traci.
Przejdźmy dalej, do kwestii macierzyństwa. Kiedy zdałam na studia, miałam roczne dziecko. Chociaż wcześniej zawsze myślałam, że nie lubię dzieci i nie chcę ich mieć. Teraz dopiero wiem, że to moje myślenie wynikało z patriarchatu, który nie docenia funkcji opiekuńczych. Miałam komunikat, że kobieta nadaje się tylko do dzieci i do garów. I właśnie dlatego nie chciałam ani jednego, ani drugiego. Być może nigdy nie dotarłam do moich wewnętrznych pragnień w tym temacie, bo kierowałam się prostym sprzeciwem na ten społeczny przekaz. Wiedziałam też, że albo sztuka, albo macierzyństwo, że trudno jest pogodzić jedno z drugim.
Wydawało mi się, że decydując się na dziecko, musiałabym zrezygnować z bycia artystką, że nie starczyłoby mi siły na dwie tak różne sfery życia. Teraz widzę, że to można całkiem nieźle łączyć, znam dziewczyny, którym się udaje. Bardzo się bałam samotnego macierzyństwa i bezdomności. Że mogłabym na bezdomność narazić dziecko. Nie wyobrażałam sobie też ponownego przejścia przez cały ten system edukacji razem z dzieckiem.
Ja miałam szczęście, bo w trakcie studiów moja mama zajmowała się moim synem. Na początku przywiozłam go ze sobą do Krakowa, ale mieliśmy zajęcia od rana do wieczora. Trudno mi było go nawet odebrać ze żłobka o wymaganej godzinie, więc po miesiącu zawiozłam go z powrotem do mamy, do Sanoka, gdzie raz na dwa tygodnie przyjeżdżałam. Były oczywiście dziewczyny, które miały dzieci na studiach i przez prowadzących były dobrze traktowane. Nie doświadczyły żadnego prześladowania. Wręcz przeciwnie. Jedna koleżanka miała dwójkę dzieci, mieszkała z nimi w akademiku i umawiała się z prowadzącymi na indywidualne przeglądy prac. Ale takie funkcjonowanie wykluczało cię z normalnego trybu. Nie było – w sumie dalej nie ma – mechanizmu, który ułatwiałby studiowanie samodzielnej matce.
Ja prowadziłam nomadyczne życie, bez stałego miejsca pobytu. Nie umiałam wymyślić takiej sytuacji, w której byłabym w jednym miejscu, czego dziecko jednak potrzebuje. Kiedy się jest młodą artystką, która nie ma zaplecza w postaci zamożnej rodziny, to jest bardzo trudno. Jedna osoba jest w stanie gdzieś się podziać, pomiędzy rezydencjami czy na kanapie u znajomych, ale z dzieckiem to już się tak nie da.
Agnieszka Brzeżańska, Astrid Lindgren z cyklu Matrix-Stratrix, 2016
Ze względu na dziecko i na to, że byłam samodzielną matką, nie miałam pracowni. Wszystko musiało dziać się w jednym miejscu, żebym mogła pracować, gotować i jednocześnie doglądać syna, którego po studiach zabrałam do Krakowa. Oczywiście dodatkową kwestią były finanse. Żeby zapłacić za mieszkanie i jedzenie pracowałam na dwóch etatach. Poza moim zasięgiem było opłacanie opiekunki. Mieszkania na wynajem szukałam takiego z podwórkiem, gdzie mogłabym spawać konstrukcje do rzeźb, i jednocześnie zlokalizowanego blisko szkoły.
A czy ty możesz w takim razie powiedzieć, że zrezygnowałaś z macierzyństwa, ponieważ chciałaś być artystką?
Myślę, że głównie dlatego. Gdy zajmuję się ceramiką, jestem w stanie pracować w chaosie, przy innych ludziach. Ale nie potrafię malować w takich warunkach. Wtedy muszę kilka tygodni spędzić sama ze sobą, bez życia towarzyskiego. Posiedzieć w pracowni. Dopiero po jakimś czasie zaczyna mi się wszystko układać. Z tego procesu nie można wyjść, bo wtedy cała praca przepada. Potrzebuję wielotygodniowych okresów odcięcia się od wszystkiego, żeby zrobić sensowny obraz. Jak montuję film, jest podobnie, przez kilka tygodni nie odchodzę od komputera, zapadam się w pewnego rodzaju trans. Nie jestem wtedy w stanie nawet poprawnie złożyć zdania.
Udało ci się w końcu pozbyć wyniesionego z akademii wartościowania sztuki?
Tak. Wykonałam wewnętrzną pracę w poszukiwaniu medium adekwatnego do tego, co chcę wyrazić. Najciekawsze rzeczy są tam, gdzie pojawia się pewne dziwne uczucie bycia na granicy, w moim przypadku to jest chyba granica kiczu. W międzyczasie to wszystko, co wypracowałam wewnętrznie, na zewnątrz też już zyskało swoją pozycję. To oczywiście nie jest tylko moja praca, ale bardzo wielu różnych artystek, o których się teraz dowiadujemy. W 2003 lub 2004 roku odkryłam Emmę Kunz i Hilmę af Klint i ich sposób myślenia. Pomogło mi też mieszkanie jakiś czas w Azji. Historia sztuki zachodniej zupełnie nie uwzględnia niesamowitego dorobku rdzennych mieszkańców różnych krajów i kultur. Nie docenia rzeczy znajdujących się poza rzymskim światem, który uznaliśmy za obowiązujący, w tym właśnie rzemiosła i sztuki kobiet.
Agnieszka Brzeżańska, WOSBTFGN, 2015 / fot Szymon Rogiński
W moim przypadku, kiedy już zorientowałam się, że kobiecość i to, co związane z warsztatem pojmowanym jako kobiecy, jest niżej wartościowane, to z premedytacją postanowiłam posługiwać się właśnie tymi nieszanowanymi środkami wyrazu. Stąd u mnie kolor różowy czy tkanina. Pamiętasz moment, kiedy odnalazłaś siebie i kogoś, od kogo mogłaś czerpać?
Znalazłam te osoby i ten przekaz w książkach. Nie było jakiejś konkretnej fizycznej osoby. Potem inspirowałam się wystawami. Jeździłam i oglądałam prace innych artystek, wtedy okazywało się, że bardziej mi się podoba myślenie kobiet w sztuce.
Osobom spoza sztuki wydaje się, że nasz świat to ogromna wolność i swoboda, ale tak naprawdę jest cała masa granic, których nie powinnaś przekraczać, bo jeśli to zrobisz, to zostajesz wykluczona. To, czego nie powinnam robić w sztuce, było związane z kobiecością. Oczywiście zanim sobie na to pozwoliłam, musiałam udowodnić, że mogę kuć w marmurze, mogę spawać i obsługiwać wszystkie męskie maszyny. Dopiero po akademii zdobyłam się na gest emancypacji. Potrzebowałam do tego również lektur, wykształcenia pewnej świadomości. Początkowo, kiedy robiłam prace opowiadające o moim życiu, które siłą rzeczy wiązało się z doświadczeniem kobiety, byłam przekonana, że po prostu robię sztukę. Jednak szybko zostały one określone jako feministyczne, co mnie zaskoczyło. Zastanawiałam się, dlaczego tak jest – jeśli mężczyzna porusza temat, który mnie jako kobiety nie dotyczy, jest to traktowane jako po prostu sztuka, a nie jako sztuka maskulinistyczna. Potem byłam coraz bardziej świadoma. Sięgnęłam po cekiny, brokat, myjkę kuchenną czy włosy anielskie. Wybierałam to, co uważane było za najgorsze, od czego trzeba się było trzymać z daleka. W dodatku moje prace były (i są) starannie uszyte, á propos tego, co mówiłaś wcześniej, że sztuka nie powinna być ładna i ładnie wykonana, bo wtedy robi się mieszczańska.
A sensowną sztukę można robić tylko w oparciu o siebie i wobec materii, w której się jest. Ta materia to kultura, w której się urodziło, oraz własne ciało. I dziedzictwo rodzinne. To są narzędzia, które mamy do dyspozycji. Tylko taka sztuka ma sens.
Numer tematyczny ARTYSTKI powstał w ramach Warszawskiego Tygodnia Kobiet, który odbywa się w dniach 2-8 października 2023 w Domu Spotkań z Historią. To cykl wydarzeń – spotkań, debat, spektakli, spacerów i warsztatów, opowiadający o kobietach – tych, którym udało się zapisać w historii, i tych żyjących współcześnie, które tę historię tworzą – swoim życiem, pasją, pracą.
Więcej informacji na stronie DSH.
Do Japonii wyjechałam, aby zrzucić z siebie tę lepką substancję, którą zostałam nakarmiona. Odcięłam się, przebywałam w zupełnie innej kulturze i musiałam zacząć mówić zupełnie innym językiem. To pozwoliło mi zresetować cały system i pozbyć się tego gluta, którego identyfikowałam z przekazem z akademii. To osobne uniwersum, które kultywuje gluta akademickiego. Inne środowiska mają inne rodzaje glutów z innych substancji, jednak ten akademicki jest szczególny i widzę, że on się nie zmienia na przestrzeni dziesięcioleci.
Zmienia się świat dookoła i wydaje mi się, że te zmiany docierają na akademię. Widzę je u siebie w Krakowie. Ale akademia to jedno, a świat artystyczny to drugie. Co myślisz o naszym polskim art worldzie? Na przykład w kolekcji MOCAK-u są prace 28 kobiet i 125 mężczyzn.
Teraz kobiety robią dużo ciekawszą sztukę i myślę, że znajdzie to z czasem odzwierciedlenie w zbiorach.
Myślisz, że tego dożyjemy?
Jakoś się przesadnie nie martwię takimi rzeczami. To jest ważne, ale dla mnie ważniejsze są wystawy. Jest teraz dużo miejsc, gdzie są świetnie robione. Przygotowują je najczęściej kuratorki – kobiety, ale nie tylko. Zresztą świat instytucji publicznych w Polsce jest od dawna bardzo sfeminizowany, głównie ze względu na niskie zarobki.
Dla mnie kwestia statystyk jest istotna, stanowi pewnego rodzaju miernik. To ostatnie ogniwo w łańcuchu. Rzecz, po której można odczytać zmiany społecznej świadomości.
Tak, ale mam wrażenie, że osoby budujące kolekcje również się starają, że coraz częściej spotykam się z myśleniem o parytecie.
Wiesz, że parytety w takich sytuacjach są odczytywane przez niektórych mężczyzn artystów jako coś bardzo negatywnego. Niektórzy twierdzą, że są teraz dyskryminowani, bo jest moda na kobiety. Mówią, że doszło do skrajności, w której nie sztuka się liczy, a płeć.
Powiedz mi, czy opinie takich dziadów mają jakieś znaczenie?
